Interview mit Andreas Brandhorst zu seinem Roman „Die Eskalation“

Interview mit Andreas Brandhorst zu seinem Buch »Die Eskalation«, dem Nachfolger des Spiegel-Bestsellers »Das Erwachen« und zu seinem Ende Juli 2021 erschienen Buch »Sleepless«. Er plaudert mit Roman Schleifer darüber, wie die Menschheit mit Freiheitsentzug umgehen würde und was wir tun würden, falls wir nicht mehr arbeiten müssten.

»Die Erde gehört nicht mehr den Menschen.«
So beginnt dein Buch »Die Eskalation«, in dem du die Geschichte um die erwachte Maschinenintelligenz aus dem Spiegel-Bestseller »Das Erwachen« fortführst. Smiley oder Goliath (je nach Wertung für die Maschinenintelligenz) hat die Nationalstaaten aufgelöst, lokale Verwaltungsgeräte übernehmen die Verteilung von Lebensmittel und all die anderen lebensnotwendigen Dinge. Die Maschinenintelligenz nutzt den Großteil der industriellen, technologischen und wissenschaftlichen Ressourcen für sich selbst. Das klingt ja erstmal wie ein angenehmes Leben. Niemand hungert, niemand muss mehr den schnöden Mammon nachhecheln, es gibt keine Kriege und auch Kriminalität zahlt sich nicht mehr aus. Wie kann man – so wie die Widerstandsbewegung mit Namen Camelot – etwas dagegen haben?

Eine kleine Minderheit hat etwas dagegen, Angehörige der früheren Eliten, Menschen, die Macht, Reichtum und alle damit einhergehenden Privilegien genossen. Sie wollen nicht mit der breiten Masse gleichgestellt sein und suchen nach Wegen, die alten Hierarchien wiederherzustellen, mit ihnen an der Spitze. Um ihre Ziele zu erreichen, nutzen sie die bei Mächtigen sehr beliebten Werkzeuge der Demagogie und Lüge. Aber sie haben es schwerer als früher, denn der Mensch ist nicht mehr die dominierende intelligente Spezies des Planeten Erde.

Camelots Ziel ist die Ausschaltung der Maschinenintelligenz, um danach eine Welt ohne Computer zu errichten, sprich die Menschen sozusagen zurück ans Ende des 19. Jahrhunderts zu führen. Wie lange würde dieser Rückschritt wohl halten? Ist der Zwang des schneller, weiter, höher nicht stärker als die Angst vor einer weiteren Maschinenintelligenz?

Das kommt darauf an, wie überzeugend die Verschwörer lügen können und wie rigoros sie gegen alle vorgehen, die Technik als ein Mittel verstehen, sich das tägliche Leben zu erleichtern. Man nehme nur die Taliban in Afghanistan und bestimmte christliche Fundamentalisten in den USA. Sie alle träumen von einer einfachen, überschaubaren, sprich primitiven Welt, in der niemand ihre Macht infrage stellen kann, weil niemand die (technischen) Mittel hat, sie infrage zu stellen. Camelot beklagt unter anderem den Verlust der Freiheit.

Freiheit ist für uns Menschen – zumindest für jene, die wirtschaftlich abgesichert sind – ein hohes Gut. Andererseits gab es in der Geschichte der Menschheit immer wieder Einzelpersonen als Anführer, die von der Masse angehimmelt wurden. Das spiegelt sich auch in deinem Buch wieder. Es gibt eine Gruppe, die die Maschinenintelligenz geradezu religiös verehrt. Sind wir in dieser Hinsicht nicht mehr zu retten?

Freiheit ist kein absoluter, sondern ein relativer Begriff. Man sollte sich immer fragen: Freiheit für wen und wozu? Die Freiheit der Mächtigen und der Eliten ist eine andere als die der Unterdrückten und einfachen Leute. Zu bedenken ist auch: Der Begriff Freiheit steht in Zusammenhang mit dem der Selbstverwirklichung. Es gibt Menschen, die sich nicht unfrei fühlen, wenn sie alle wichtigen Entscheidungen jemand anders überlassen. Das ist der fruchtbare Boden für Diktatoren aller Art, und auch für Religion. Indem wir ermöglichen, dass sich Künstliche Intelligenz zu echter Maschinenintelligenz entwickelt, erschaffen die Menschen ihren eigenen Gott. Manche werden ihn tatsächlich verehren und nur zu gern bereit sein, ihm alle wichtigen Entscheidungen zu überlassen, weil es weniger Verantwortung für sie selbst bedeutet, sozusagen »Freiheit von Verantwortung«. Übrigens: In den USA gibt es erste Kirchen, die Künstliche Intelligenz als Gott verehren.

In deiner Fortsetzung treffen wir auf neue Figuren, lesen aber auch von bekannten Figuren, wie Viktoria Jorun Dahl, die eine Art Bindeglied zur Maschinenintelligenz auf Seiten der Menschen geworden ist. Wie verbunden fühlst du dich mit deinen Figuren?

Ich fühle mich sehr verbunden mit ihnen. Sie sind ein Teil von mir, ich lebe mit ihnen, wenn ich schreibe und abseits des Schreibens über sie und ihren Werdegang nachdenke. Manchmal fühlt sich diese Verbundenheit wie echte Freundschaft an. Es kommt vor, dass eine sehr intensive Beziehung entsteht, wie zum Beispiel bei »Sleepless«, bei Rieker und Black Lily. Gelegentlich dachte ich beim Schreiben: Ich hätte gern eine Black Lily (oder eine Dakota wie in »Das Bitcoin-Komplott«, Fischer, Februar 2022) in meinem Leben gehabt, aber leider ist es nicht dazu gekommen.

Zitat: »Auch hier haben die meisten Leute aufgehört zu arbeiten. Sie laufen umher und wissen nichts mit ihrer Zeit anzufangen.« Ist es wirklich so hoffnungslos?

Nein, ist es nicht. Es kommt darauf an, wer das sagt und in welchem Kontext. Die meisten Menschen wären sehr zufrieden damit, nicht mehr arbeiten zu müssen und ihr Leben den Dingen widmen zu können, die sie interessieren. #

Du stellst die Frage, wie viele Menschen zurück in die Welt wollen, in der wirtschaftliche Zwänge, Hunger, Kriminalität und Krieg Teil des Lebens sind. Was denkst du, wie würden sich die Deutschen entscheiden, wären sie vor die Wahl gestellt?

Da die Deutschen viel von Ordnung und Regeln und dergleichen halten, würden sie sich vielleicht für ein Leben unter der »großen Führung« der Maschinenintelligenz entscheiden, wenn sie frei wählen könnten.
Scherz beiseite: Ich glaube, die meisten Menschen, ob deutsch oder nicht, würden es ablehnen, die Umstände ihres Lebens von einer Maschine bestimmen zu lassen. Selbst wenn das Vorteile brächte und Hunger, Armut und Kriege besiegen würde. Und genau dieser eigentlich irrationale Aspekt des Menschen könnte die Maschinenintelligenz veranlassen, uns zu unserem Glück zu zwingen.

Arrangieren wir uns nicht immer mit dem Status Quo? Sind wir Menschen nicht immer auf die eine oder andere Weise Opportunisten?

Ich habe eben von freier Entscheidung gesprochen, was bedeutet, dass es eine Wahl gibt. Aber vermutlich wird der Übergang schleichend erfolgen, ohne dass es uns zunächst bewusst wird. Schon jetzt berühren Algorithmen in der einen oder anderen Form viele Aspekte unseres Lebens, und das wird in naher Zukunft noch in einem viel größeren Ausmaß der Fall sein. Viele Menschen werden sich damit arrangieren, wie wir in China beobachten können. Und wer in einem solchen System aufwächst, hält es ohnehin für völlig normal.

Du nennst die Maschinenintelligenz den großen Gleichmacher, weil es ohne Geld keine Klassenunterschiede mehr gibt. Sind wir aus deiner Sicht wirklich so materialistisch?

Ja, das sind wir tatsächlich. Wir leben in einer kapitalistisch geprägten Welt, in der Geld und Besitztümer wichtiger sind als alles andere. Das Materielle wird zur Norm erhoben, zum Maßstab aller Dinge, und das Geistige existiert vor allem in der Rolle als Werkzeug dazu. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber sie sind leider in der Minderzahl. In dieser Hinsicht sollte sich schleunigst etwas ändern, denn wir sind dabei, die Menschheit mit unserer rein materiellen, opportunistischen Orientierung in den »großen Filter« zu steuern, der bei Überlegungen in Hinsicht auf außerirdische Intelligenz eine wichtige Rolle spielt. Nach diesen Theorien gibt es »Filter«, Hürden, die eine Zivilisation überwinden muss, um sich weiterzuentwickeln. Scheitert sie an den Hürden, wird sie »ausgefiltert«, sie stirbt aus, ohne jemals auf der galaktischen Bühne zu erscheinen. Wir riskieren ein solches Schicksal gleich in mehrfacher Hinsicht. Die Klimakrise ist nur ein Aspekt davon. Maschinenintelligenz hilft uns vielleicht, über uns selbst hinauszuwachsen und die Problem, die einen »großen Filter« bilden könnten, zu lösen.

Du stellst die These auf, dass die Menschheit stagniert, weil die Leute kein Motivation mehr haben, etwas zu erfinden, eben mangels Bezahlung. Es gab in der Geschichte der Menschheit immer wieder kurze Phasen, in denen lokal Geld mit Ablaufdatum eingeführt wurde. Da florierten die Künste. Damit wäre das doch die Gelegenheit für die Menschen in deinem Buch, endlich das zu tun, was sie schon immer tun wollten.

Nein, nicht ich stelle diese These auf, sondern eine meiner Figuren. 🙂 Und sie ist falsch. Ich bin davon überzeugt, dass die Menschen mit mehr Zeit (und auch mit größerer finanzieller Unabhängigkeit) zufriedener und kreativer wären. Dafür gibt es Beispiele zum Beispiel bei Experimenten mit einem bedingungslosen Grundeinkommen.

In deinem Buch geht der Plan einer ethnischen Säuberung durch einen unfruchtbar machendes Virus fehl und betrifft plötzlich die ganze Menschheit. Diese Idee wird alle Corona-Weltverschwörer nicken lassen. Ist es vorstellbar, dass es auf dem Planeten tatsächlich eine Gruppe gibt, die durch ein Virus bestimmte Menschen ermorden wollen?

Mit den so genannten Querdenkern, die eigentlich Querulanten sind, und irgendwelchen Corona-Weltverschwörern habe ich natürlich nichts am Hut. Aber seit vielen Jahren werden Viren als (biologische) Waffen entwickelt, ich denke, es wäre der Traum aller neuen und alten Nazis: Man nehme ein geeignetes Virus und rotte damit alle »Untermenschen« aus, ohne sich selbst die Hände schmutzig zu machen.

Die Identität von Isaac, dem großen Gegenspieler der Maschinenintelligenz, bleibt bis zum Schluss verborgen. Ich will jetzt nicht spoilern, aber war das für dich die nächstliegende Entwicklung der Figur?

Ja, die Entwicklung passt zu der Figur, und gleichzeitig dürfte es für manchen Leser eine Überraschung sein. Eine gute Mischung, finde ich.

Im Laufe der Story zeichnest du ein düsteres Bild der Menschheit. Bewaffnete Horden kontrollieren einzelne Städte. Wird sich am Ende immer das Böse durchsetzen?

Wenn wir ihm Gelegenheit dazu bieten – ja. Ob sich das Böse durchsetzt, hängt nicht davon ab, wie die Würfel fallen. Es kommt dabei auf jeden Einzelnen von uns an. Und es heißt nicht umsonst: Wehret den Anfängen! Wenn wir nicht einfach nur zusehen, sondern Stellung beziehen, wenn wir »klare Kante« zeigen, wie wir in Norddeutschland sagen, stößt das Böse gegen eine Mauer, die es nicht durchbrechen kann.

Mit »Sleepless« ist Ende Juli 2021 dein neues Buch erschienen. Der Klappentext liest sich vielversprechend:

Ein neues Medikament kommt auf den Markt: Sleepless. Es bietet Menschen die Möglichkeit, auf Schlaf zu verzichten, ohne müde zu werden. Der Hersteller, ein pharmazeutisches und biotechnologisches Start-up in Hamburg namens Harmony, möchte viel Geld damit verdienen. Doch wie verändert sich das Leben der Menschen durch den Konsum? Wie verändert sich unsere Gesellschaft, wenn die Menschen 24 Stunden am Tag aktiv bleiben? Schon bald stellt sich heraus, dass die Schlaflosigkeit, die den Menschen mehr bewusste Lebenszeit gibt, nicht ohne Folgen bleibt …

Erzähl uns etwas zum Hintergrund der Story.

Ich dachte mir: Wäre es nicht toll, nicht mehr schlafen zu müssen? Dieser Gedanke bildet die Basis der Geschichte, gewissermaßen den fruchtbaren Boden, aus dem alles andere sprießt. Nicht mehr zu schlafen, immer wach zu sein, ohne müde zu werden, ohne irgendwann schlappzumachen … Ist das nicht eine verlockende Vorstellung? Jeder von uns bekäme sieben bis acht Stunden zusätzliche aktive, bewusste Lebenszeit. Unser Leben wäre ein ganzes Stück länger und vielfältiger. Wir hätten viel mehr Zeit für all die Dinge, die uns interessieren. Was würde so etwas für unsere Gesellschaft bedeuten, für das Leben in den Städten, für Industrie und Kultur? Und was, wenn wir für das Mehr an Leben und Aktivität einen hohen Preis bezahlen müssten?

Was müssen wir über den Held/die Heldin wissen?

Vielleicht könnte man Alexander Rieker und Black Lily als »Held« und »Heldin« des Romans bezeichnen, auch wenn es noch andere sehr interessante Figuren gibt. Nur so viel zu ihnen: Beide sind mir beim Schreiben so sehr ans Herz gewachsen, dass selbst ich mich als Autor gefragt habe, wie es wohl nach dem Schluss mit ihnen weitergehen könnte. Und noch dies: Ich hätte gern eine Black Lily in meinem Leben gehabt, aber dazu ist es leider nicht gekommen.

Würdest du zu so einem Medikament greifen, um mehr Zeit zu haben, mehr Projekte umzusetzen?

Ich bin aus Prinzip gegen »Gehirndoping« in irgendeiner Form und sowieso gegen Drogen aller Art. So trinke und rauche ich zum Beispiel nicht. Aber wenn es tatsächlich ein Mittel gäbe, das uns das eine Drittel unseres Lebens, das wir dem Schlaf widmen, als aktive Lebenszeit schenken würde … Ja, ich denke, dann wäre ich nur zu gern bereit, das Angebot anzunehmen.

Andreas, danke für deine Zeit.

Hier gehts zur offizellen Verlagsseite:

Die Eskalation: https://www.piper.de/buecher/die-eskalation-isbn-978-3-492-06185-8

Sleepless: https://www.piper.de/buecher/sleepless-isbn-978-3-492-06230-5